专访蒋勋谈《美,看不见的竞争力》

导读—  南方周末专访蒋勋谈:美,看不见的竞争力

南方周末:你这本谈美的书绝大部分篇幅都在讲传统,从台湾民间的传统技能,到《桃花源记》、《富春山居图》到《长恨歌》。为什么?

蒋勋:在台湾这二三十年因为电子产业的发展,生活形态改变很大。大家有一点迷信现代科技,因为在里面可以赚钱。这时候,我反而会想一首唐诗在这样的时代有什么意义,或者元朝画家黄公望画的一幅《富春山居图》,我们今天的人怎样看它。

我这本书里也讲到埃及的雕像多漂亮,希腊的雕像多漂亮,印度的雕像多漂亮,最后把中国马家窑的泥偶拿出来摆在那里。别人会觉得怎么那么小那么可怜?可是我跟他们说那是一个了不起的生命哲学:他就是黄土里的人,他无名无姓,他也可以被人家踩踏到最卑微,他还活着。他一点都不伟大,可是伟大的埃及公元前332年就被亚历山大灭了,但中国还在。

所以中国那个伟大就是平凡做人。也许今天中国都还不知道,因为它在大国崛起的部分里,它恰恰不知道那个窑洞的生存力量是多么强的力量。好作家是有的,像余华他们写《活着》是碰到一点这个东西的。

南方周末:这个时代,尤其在中国这么广袤的国土上,有没有一种美是足以进博物馆传诸后世的?

蒋勋:有点茫然。孟子说“五百年必有王者兴”。我常常在想,传世的为什么是唐诗?之前不是没有好诗,陶渊明诗也很好,可唐诗气象盛大、诗人诗作之多,贩夫走卒都可以琅琅上口的普及度,之前没有哪一个朝代能比。而宋以后也没有了。

我最近在广播节目重新讲唐诗,那是我们小时候跪在祖宗牌位前面背的东西。那时候恨得要死,现在却觉得真是了不起!就10个字:明月松间照,清泉石上流。简单到那个样子,可是里头有多么深邃开阔的意境……

文化有它的花季,也许我们不是文化花季的人。

南方周末:那我们能做什么呢?

蒋勋:做垫脚石。唐诗的盛大,要感谢很多像谢灵运这样知名度不是很高的诗人,慢慢累积水到渠成。文化形成是要五百年、一群人共同创造的。

今天没有的好教育

南方周末:你在《美,看不见的竞争力》里展示的传统跟我们惯常对传统的理解有很大不同。比如你小时候做错事,父亲罚跪背《长恨歌》,这个细节太惊人:继承儒家道统的父亲,难道不知道《长恨歌》其实是讲一段乱伦之恋吗?

蒋勋:父权很好玩,当它把一个东西变成传统之后,就过滤掉很多细节:它过滤掉竹林七贤的不羁,过滤掉陶渊明诗里跟儒家“君君臣臣父父子子”、“老吾老以及人之老,幼吾幼以及人之幼”的伦理观冲突的思辨;过滤掉忧国忧民的杜甫写过“欣欣物自私”这样的诗句。我后来都不敢跟我爸爸说:杨贵妃是唐明皇的儿媳妇。他可能认为《长恨歌》在唐诗300首里就没问题了。其实这恰恰是一个问题:对于经典不去做细节思考,申明理所当然,这就很危险。

我上大学读了历史,发现杨贵妃是唐明皇第18个儿子李瑁的太太,大吃一惊,我也觉得白居易很有趣:他在距离这个事件不过50年的时候写这首诗,写得很美学,完全没有碰乱伦的问题,反而变成对一段伟大爱情的抒写,写得又那么动人,一直到今天还在感动大家,就没有人去追究“乱伦”的事实了。

南方周末:你读研究生的时候在故宫待过两年,跟那志良、庄严、张光宾这些老先生作“学徒”,他们有哪些事让你记忆深刻吗?

蒋勋:庄老师是北大哲学系毕业的,不晓得幸运还是不幸,赶上宣统皇帝被赶出宫,国民政府成立了故宫委员会,他一毕业就是接收委员之一。后来他常常摸着自己的白头发说:我们就是白头宫女。从北大毕业进宫,到后来战乱里带着文物颠沛流离,那一代人特别相信文化和传统,因为他们每天都在摸那些书画、瓷器、玉器。他好几次跟我讲,每次抬头看到日本飞机他就祷告:炸弹下来千万不要炸坏一箱宋瓷。

他给我的不是知识,而是那么沉重的心情。刚开始,我误解那是对国家、民族的爱,后来我觉得不是:就是文化本身!他的想法非常朴素:这个东西没有毁在一千年战乱中,也不能毁在我手上。那是非常了不起的传承,有点像玉的温润。

温润是什么?这个东西其实是空的,是你的体温在不在的问题。

我们那时候很幸福,四个研究生在故宫上课。每次一块玉拿出来,老师一定说“上手,上手。”就是让我们摸。那些宋瓷、字画、玉器我怎么敢碰,我知道它有多贵!后来我慢慢知道,老师说“上手”的意思就是你要感觉它。就像我们小时候被妈妈抱着,所以有一天她走的时候你会痛。到现在,我的手上也有当时捧着汝窑的记忆,战战兢兢地,就怕它在我手上碎掉。所以最近听说北京故宫的一个宋瓷弄坏了,我的心真的会痛一下。

我去巴黎留学,临走在他床前,那时候他已经肺病吐血了,他说巴黎图书馆有欧阳询《化度寺碑》的一个宋拓,你帮我看一眼,回来告诉我你看到了什么。可是我回去他已经去世了。

南方周末:你看到了什么?

蒋勋:初唐的工整。我想跟老师说说我看到的感觉,他已经走了。可是我觉得他也不是想要我回答什么,他就是要我去看,他要让我知道中国有一个宋拓的《化度寺碑》在巴黎。我觉得那是了不起的教育。

南方周末:你觉得你和当年的那些老先生继承的是同一个文化传统吗?

蒋勋:我相信是同一个传统。我们那时候经常在他们家喝茶,听师母唱昆曲,这样的教育是今天大学研究生院没法提供的。那个是徒弟,根本不是学生,我们就是帮他拉着纸他写字,所以你学到的东西真的不一样。

我没想他会拍《赛德克·巴莱》

南方周末:《七子之歌》有一句歌词,“他们掠去的是我的肉体,但是你依然保管我的灵魂”,按照时下流行的看法,这句歌词是很有问题的:是被掠去了还是妈妈不要你了?但闻一多把这种问题重重、近乎荒谬的关系表达得诗意而真挚。作为对比就是二·二八纪念馆,把台湾所有的历史都书写成被外来者奴役的历史。你怎么看这两种对待历史的态度?

蒋勋:台湾的问题很复杂,推荐你看一下最近在台湾很热的一个电影《赛德克·巴莱》。魏德圣的《海角七号》,我很不喜欢,可是我没有想到,他会拍一个台湾历史上已经有点被忘记的故事,就是赛德克人的故事。赛德克人连台湾人都不太了解,在雾社事件中,这个族被日本人整个屠灭,600人全部被杀光,但是历史上没有很多人谈这个事件。600人算什么?南京大屠杀就30万人。

我有一点相信“前世”这个东西,我觉得赛德克人的灵好像是附在这个导演身上,让他拍这个电影。

赛德克人是狩猎民族,他们打了鹿以后,把鹿活劈开来吃肝,他们生活在台湾最高的山上,恪守游猎的文化传统。突然有一天,来了一个完全不同的文化,这个文化好像也对他们很好,给他们弄学校、医疗,还把族长弄到日本参观日本最重要的武器,当然有点炫耀国威的意思。可是赛德克人非但不领情,还发疯一般反抗日本人,他们当时手上只有猎刀,却要对抗日本人先进的热兵器。

这个电影就在碰触你问的问题:把一群人维系在一起的也许不是家,不是国,不是现实的利害,而是祖陵。赛德克人要血祭祖陵,这个族群有砍下人头的习惯,头砍掉以后就变成他们的祖先,他们的信仰很奇怪。其实商周有这个东西。我看到这个电影很受震撼。有时候,我们可能被家的观念、国的观念绑住了,其实人类的文明传承远比这个要复杂。

赛德克人的首领现在被放进台湾的忠烈祠,因为他是抗日英雄。可他又不是国民党,他也不是你中华民国的,那到底他应该怎么归属?

明朝亡国的时候,明末四僧里有一个石涛,是了不起的大画家,大家都认为他是满族入关以后不要跟清朝合作,才隐居做了和尚,变成抗清的画家。可是我查了资料,根本不是这个样子。他是广西的土家族,明朝就把他们灭了,赐他们姓朱,封为晋江王。等到清军入关,他爸爸就觉得大好机会,就在广西独立了。那个时候明朝虽然亡了,但是明朝在福建还是有军队的,说好家伙,你竟然叛逆,就把他们家灭了。所以一个老家人在他四岁时把他背到庙里出家。

我常常想,他应该恨清朝,还是恨明朝?好像他一辈子不跟清朝合作,但其实杀他家族的是明朝,并不是清朝。

我们常常历史上搞不清楚,却背着家国的恨,弄得自己越来越糊涂。我们小时候看辛亥革命的历史,热血沸腾,可是我妈妈是满洲人,正白旗,她说:你看什么辛亥革命,你妈妈的家就是被辛亥革命推翻的!

所以,我们是不是可以回到原点,多考虑怎么对待人的问题?家跟国有没有可能是人类文明可以超越的东西?

南方周末:你在1970年代末就开始跟大陆的文化人有联系,见过很多大陆的老作家,比如萧军、冰心、丁玲、钱锺书、杨绛……你觉得这些人身上的传统跟你继承的传统有什么不同?

蒋勋:1981年,我在旧金山机场第一次看见丁玲。在台湾,我读过她的《太阳照在桑干河上》,很感动。我内心深处有很左派的东西,所以向往跑到延安去的人。我知道她丈夫叫胡也频,我也知道他们当初多么颠覆,她24岁就写《莎菲女士的日记》,谈论性解放。我在台湾读她的作品,想:这哪里是马列主义老太太啊,这分明是Lady Gaga

那一年聂华苓的作家营,大陆邀请她,台湾邀请我。我知道我会在机场碰到她,但那个时刻到来的时候,震撼还是那么大!我看到的是一个头发全白的妇人,满脸皱纹,像中国农村出来的老太太,穿土布衣服土布鞋,茫然站在那里,机场她显然没有来过。我就站在她身边,她不知道我是谁,我也没有急于上去介绍自己,我想好好看看她。

然后到了爱荷华,我和她变成了很好的朋友。

你有没有这样的经验:妈妈曾经是你的偶像,后来你觉得妈妈那么脆弱,你要照顾她。那是最初我对丁玲的感觉。可是到后来,她还是我的老师,她跟我讲在延安的事,讲胡也频被枪毙,蔡元培他们怎么保护她到延安……那么多大时代的风浪。

有一次我跟她去芝加哥最高的楼上。满屋子全是穿貂皮的女人,长长的豆蔻指甲,抽着长支的香烟,烟雾笼罩她们的脸。老太太一点也不惊慌,笃定地站在那里,然后突然用胳膊肘顶顶我:蒋勋,当年我在上海就是这个样子。

南方周末:好沧桑的镜头!

蒋勋:我都没有写过这个故事,因为我对那个人的敬重,多过我想写一篇文章。

后来她跟我讲她在“反右”运动中怎么被折磨。到北大荒养鸡,红卫兵很坏,故意给她存活率很低的鸡,养不活又要被处罚。她说:我可以把它养得非常好,存活率都到80%以上。那是我第一次掉眼泪了。一个作家去养鸡,还要因为养鸡被折磨,被侮辱,可是她说“我养得很好”,我才知道我身上知识分子的东西太多。

后来她又跟我讲她在牢里,她的爱人陈明就关在隔壁。他们用敲墙的办法告诉对方自己的存在,开始是你敲一下,我敲一下,很简单的应答,后来慢慢有快有慢,有长有短,能传递很复杂的意思。人交流的愿望,和彼此在一起的愿望,是墙都挡不住的。

南方周末:我想起你1980年代初去陕北旅行,碰到的那个农民。告别的时候,他一个劲儿往你的行李箱里塞大蒜。你说他就是从黄土里来的人。我觉得丁玲也是。

蒋勋:是!那是中国最应该相信的东西!我相信中国有一天复兴也还是靠这个,不一定靠《百家讲坛》。我不那么在意上层知识分子的问题,我觉得只要土地里的那种生命力在,这个民族就有希望。它真的很厚,在那个厚里,没有太多恩怨。

丁玲走的时候,我自己在家里悼念她。我高兴认识这个人。她给我的感动比萧军要大。萧军的作品我一直不很喜欢,那是一个男性的很夸耀的东西。我在丁玲和萧红的身上看到了了不起,有时候我会把它夸大成早期共产党的某种品质。我相信,如果没有那个东西,这个政党不会那么成功。

南方周末:你对钱锺书什么印象?如果说丁玲是从泥土中来的,钱锺书似乎是中国知识分子另外一类的代表:才子、名士。

蒋勋:他太聪明了。我去他家拜访他,刚好在楼下看到他提着几根葱回来。我认识他,他不认识我。那个场面非常有趣,你读《围城》的时候万万想不到,那个大才子,一个时代的文化精英,英文那么漂亮,有一天会提着几根葱出现在你面前。我就跟他打招呼,我们一起爬上五楼。那时候,他身体很好,人真是漂亮。可是有一个人出来以后,我就觉得他没有那么漂亮了,这个人就是杨绛。

杨绛的漂亮很难形容,那种温文尔雅……她讲的全是日常话,可是日常到好听,那是开发我右脑的。完全是直觉,我当时就觉得:这个人不得了!钱锺书是靠左脑,他太逻辑。开始聊天了,我讲我在台湾听过钱穆的课,钱先生讲诸子学等等。钱锺书和钱穆是同乡,而且是同族,钱穆因为家里面很穷,钱锺书的爸爸曾经资助他。他就笑钱穆的《国史大纲》,非常嘲讽,《围城》里面的腔调全出来了,可也不到油滑,聪明而不油滑,但是非常尖锐。

这时候杨绛接话,她一接,气氛完全变了。她说:那时候我到北京读书,家里不放心,就让钱穆陪着我,他沿路给我讲了很多考据的东西……你知道杨绛的文笔,《干校六记》、《将饮茶》都是写实,而且写实里面没有尖刻的东西,但是世道人心全被她写尽了。那次我才知道,真是文如其人。

那次见了很多人。夏衍已经很老了,坐在院子里面晒太阳,他女儿带我去的。就是没有见到沈从文。这也是林怀民一生最大的遗憾,他去沈从文家的时候,刚好沈从文过世了,他一下子就跪在沈从文的遗像前,把张兆和吓坏了。因为大陆没有这个习惯,可是我们在台湾偷偷读他的小说,在心里已经拜他为师了。大家都说:如果有一天见到沈从文多开心。

如果我生活在辛亥年……

南方周末:我看到你的一长串偶像里有秋瑾的名字,说说你对她的印象吧。

蒋勋:我喜欢秋瑾是因为美学。她有一张照片是穿着和服拿一把刀,那种美真是英气逼人。她是可以跟陈天华、邹容这种男人在日本酒馆喝酒的,喝了酒就写诗。“不惜千金买宝刀,貂裘换酒也堪豪。一腔热血勤珍重,洒去犹能化碧涛。”你们这些男人,喜欢我,所以为我买这么贵的刀——因为她当时在练剑,他们就买了一把日本武士刀给她。现在没有钱喝酒了,我用我的貂裘给你们换酒喝。“一腔热血勤珍重”,大家都是同盟会的,早晚有一天是要被杀头的。

南方周末:这跟孙二娘、梁红玉有什么区别?

蒋勋:不一样!《水浒传》其实有一点让我蛮害怕,在太低贱的生存里面,有做人肉包子的恐惧。可是秋瑾不是,她是富贵人家,可是她仍然愿意做“化碧涛”这样的事情。恩铭其实是她干爸爸,可是她还要刺杀他。她的道理是私情、私利根本讲不通的。像黄花岗七十二烈士林觉民这样的人物,真是让我着迷,他们是中国当时的大梦想。所以尽管《辛亥革命》这个电影拍得很烂,可是《与妻书》那一段还是让我掉眼泪。后来我才发现,林觉民家跟我后来离开西安去福州住的三坊七巷在同一条街上。他被砍头,等于是清朝的叛逆,他爸爸就把房子变卖了,隐姓埋名躲起来。他的遗腹子现在是北京航天界里顶尖的科学家。他的孙女叫林兰,完全拒绝访问:我们在家里面开过会,我们不靠祖父过日子。这个家族真是了不得!

南方周末:最近一二十年大陆有一股民国热,你怎么看待民国这段历史?

蒋勋:我是很迷民国的。刚才我们提到的都是民国人物,沈从文、钱锺书、杨绛、秋瑾、鲁迅……到现在为止,我还是觉得鲁迅是怎么读都好的作家。他的文字,文字背后背负的东西……那个知识分子去颠覆自己的大时代是很动人的。这些人都是富贵人家,很多都留日,都可以往上爬过好日子,可是他们却把自己放在很危险的位置上。我相信今天如果他们地下有知,他们不会后悔!

也许有人说:你看,你创造了一个民国,可是后来这些穷人翻身,对待你是什么态度?我不认为这是一个对的历史观。

Q的时代真的过去了。我到乡下去看到的农民,那个往我箱子里塞大蒜的农民,他的心是健康的,他的笑容是健康的,他受的教育真个比阿Q那个时代强百倍。鲁迅写《阿Q正传》的时候,中国全国的知识分子人口只有2%,文盲是98%

又有人说,革命砸烂了中国最精致的文化,建立起来的是粗俗文化。对此我也不以为然,金字塔需要一个慢慢建立的过程。我想如果我生活在辛亥年,我大概会走跟他们一样的路。

南方周末:台湾的知识界今年在以什么样的形式纪念辛亥革命?

蒋勋:国民党本身太不争气。也许那真是官场和政治必须有的面目,它就是想做文宣,你只要想到文宣,怎么可能去动人?反而在香港,我看到“进念”编了一个戏很有趣:100年中国建筑的两对夫妇,前面是梁思成跟林徽因,后面一对你绝对想不到:潘石屹和张欣。这个戏还没演,但我觉得非常有趣。我相信它会引起很多讨论、争议:如果梁思成跟林徽因活在今天,会不会也变成潘石屹和张欣的样子呢?反过来,潘石屹和张欣有没有可能在今天去山西的山里过那么简单的日子,带着营造社的一班青年,耐心盘点传统?是他们在炒房地产,还是这个时代在炒房地产?

 

 

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